martin fisher

Interviews

John Bok, John Travolta (ŽIVEL)

Petr Stanko, Jarda Raušer, Pepa Hřeben (Headliner)

John Zerzan (ŽIVEL)

Daniel Bergmann (ŽIVEL)

J.H. Krchovský (přešel do dokument. filmu o hudbě kapely Krchoff)

Pepa Janíček (chystané, Headliner)

USMĚVAVÁ TVÁŘ (také v Xantypě a prod. v Reflexu 2017-8 aj.)

Mgr. Antonín Gondolán (75) – skladatel, zpěvák, multiinstrumentalista a pedagog, dříve působící také jako umělecký ředitel pražské Mezinárodní konzervatoře - jeden z nejuznávanějších českých hudebníků, jehož nejvíce proslavenou doménou je kontrabas. Díky své pozici na poli popmusic patrně nejvýraznější romská osobnost bývalého Československa. Po svém návratu z působení v zahraničí vydává roce 2004 jednu z nejkultivovanějších nahrávek dekády - album Gondolán Trio ´Čekej a neplakej´, se nyní vrací s projektem svých písní MEZI NÁMI v podání hvězd současné scény napříč národnostmi.

Byl to Váš otec, kdo Vás přivedl ke kapelníkovi Gustavu Bromovi. Proto by mne zajímalo, odkud se ve Vašem otci vzala schopnost pomoci v synově muzikantské budoucnosti? Zdá se mi logické zeptat se na jeho rodiče. Snad ti jej přivedli k hudbě, ne?

Musím Vás zklamat. Mého otce rodiče nadobro opustili, když mu bylo asi pět let. Vychovali jej vesničané – lidé z okolí. Táta si mého dědečka pamatoval jen matně. Prý hrával dobře na "violoncello". Otec byl jako dítě tedy chudý jako kostelní myš. S maminkou se do sebe zakoukali na svatbě, kde táta hrál na housle. Mamince bylo teprve šestnáct let. Máma naopak pocházela z bohaté romské rodiny. Její otec ve 20. letech odešel do Ameriky a tam zbohatl obchodováním s olejem a cukrem. Nechal prý mámu vozit do školy v kočáře a v Levoči vlastnil půlku domů na náměstí. Na tátu vzal ale dědeček bič jako za Jánošíka. Nicméně to byla láska na 60 let - taková se už dnes téměř nevidí. Máma za tatínkem utekla a dědečka z toho ranila mrtvice. Stačil však mámu vydědit.

Jaká byla anabáze rodiny dostat se do Čech?

Za války nám zbořili ve vesničce Brutovce u Spišského Podhradí domeček a v mých dvou letech se otec s celou rodinou (pocházím z 13 sourozenců) rozhodli odstěhovat do Čech - po vzoru mnohých. Do té doby se otec živil výhradně muzicírováním. Jenže v 50. letech musel jako všichni do práce. Dělnickou práci i ubytování pro nás dostal v Jeseníku a pak ve Vrchlabí. Početná rodina někde vždycky způsobila nevoli okolí a byt pro ni nebyl nikdy dost velký, až později v Suchdole a na Barrandově, kde jsem vlastnil prvorepublikovou vilu. Odešli jsme pak ale do Německa a toto bohatství opustili.

Doma jste muzicírovali vždy a na Vás vyšla v rodinné kapele basa?

Otec hrál doma a po svatbách s mými staršími bratry. Jednoduše jsem při muzice vyrůstal. Jednou táta přinesl z fary rozbitou basu a postavil do kouta. Pak mne doma přistihli, jak na tu basu brnkám ze stoličky. Byli ze mě ale vyděšení. Hrál jsem totiž úplně jinak než otec a bratři. Sedával jsem u rádia a tam hrála buď klasika, nebo swing. No, dar shůry.

Říká se, že co Rom, to věřící a to jim pomáhá přežít. Nedávno se 2. česká superstar Vlasta Horváth vyjádřil, že v Boha nevěří, načež si u Romů vysloužil komentář: „Co je to za Roma, když je neznaboh?“

Bohužel Vlasta Horváth není můj šálek kávy. Kombinace cikán - rocker není dobře zvolená kategorie. Všichni opravdoví muzikanti naslouchají něčemu nahoře a nikdo z nich vám neřekne, že ortodoxně nevěří. Tam u Vlasty Horvátha ale nevím, co se stalo.

Měla tedy prozřetelnost prsty i v tom, že se patnáctiletý talent objevil před slavným kapelníkem Gustavem Bromem?

Otec hrál v kavárně ve Vrchlabí, když tam někde Bromův orchestr koncertoval. Otec mě postavil před pana Broma ať zahraji sólo. Pan Brom mě nato v kapele vyměnil za známého kontrabasistu Milana Pilara. Dvacet složitě zaranžovaných skladeb mi nahráli "na magnetofonu" a já za dva dny odehrál dvouhodinový koncert. Pan Brom vyžadoval, aby hudba měla ODPICH. To já uměl. Brom mi vymohl bez zkoušek nástup k prof. Ventrubovi na konzervatoř, ubytoval mě u sebe a napsal rodičům jakého mají hodného syna. No a já skutečně byl jako děťátko.

Vy jste se ale už za rok objevil v Praze v neméně slavné éře Semaforu a později v divadle Apollo.

U Broma jsem získal průpravu evropské úrovně a na plesech na Slovanském ostrově se rozkřiklo, že je tam patnáctiletý kluk s basou. Objevil se Jirka a Láďa Štaidlovi, pianista Rudolf Rokl a tehdy ještě studující bubeník! Karel Růžička. Byli jsme stejná krevní skupina. Dali mi angažmá v orchestru divadla Semafor. Chodilo se také na zimní stadion, kde mladým hudebníkům Luděk Holan dával možnost si zajammovat se svým kvintetem složeným z hudebníků z orchestru Karla Krautgartnera. Chodil sem také Gott. Tehdy se o něm vědělo, že chce být jazzman! Nebyl ještě populární, nosil klobouk a pod paží jazzové desky. Mé setkání s Krautgartnerem bylo dalším mezníkem. Hrál jako Američani. Lehčí muziku jsem začal hrát, až když jsem se objevil okolo skladatele a dirigenta Josefa Votruby.

Tehdy se na pražské scéně postupně zjevily další osobnosti ovlivňující charakter soudobé scény – namátkou Jiří Šlitr, Miki Volek, Eva Olmerová, Jiří Schelinger, Jiří Hrzán a Vladimír Pucholt nebo Jana Rybářová. Setkali jste se?

Znal jsem jich pár. Šlitr byl pro nás právník - suchar. Suchý oproti tomu živel, charismatická držka. Vědělo se, že v Semaforu jsou dva, kteří si do práce nedají kecat. Šlitr vymýšlel naprosto překvapivé věci. Udivilo mě, že zaznamenaly ohlas. Se Suchým zavedli nový písničkový systém. Šlitr měl ale svůj okruh přátel a Suchý zase jiný. Suchý mi byl za svědka na svatbě, ale byl jsem to já, kdo mu řekl, že je strašnej zpěvák! - Miki Volek byl zase ´rock´n´rollista´. Po svém návratu z ročního vězení v NDR za převoz protisocialistického tisku nosil dámskou kabelku s prášky. - Velká bohémka a mimoň Eva Olmerová také dokázala vytvořit výjimečný styl. Ale za vyzpívané peníze všechny pozvala, nakoupila jídlo-pití a druhý den neměla na nájem. Bez láhve vína také nezazpívala nic! V životě se vždy nedá mluvit je o důležitosti kvality v profesi! Já zasklil jediné představení. Čekalo se na mě zatímco jsem doma hrál šachy. Když jsem přiběhl, zůstal jsem za oponou a hlasitě na basu zabroukal. Vědělo se, že jsem Rom, ale lidem to bylo jedno. Byli nadšení.

Zasáhl Vás někdy jako skvostného hudebníka svět drog?

Drogy zasahují i ty nejlepší hudebníky. Nevyhýbá se to ani Romům. Robby Lakatoš a Sányi Járóka z Maďarska v tom jeli také. Já to nemohu pochopit. I Charlie Parker se zhrozil, když slyšel své nahrávky, zděšený, jak špatně hraje. Já musím být psychicky připravený, uvolněný, čistý, jinak nejsem schopen ze sebe vydat nic, natož hrát.

Jste často zmiňovaným členem kapely doprovázející legendární výjezd českých populárních umělců 60. let do amerického Las Vegas.

Náš pořad Zpoza Železné opony pro Vegas byl dobovou výjimkou. Měli jsme oblečky od Adama, přilepené copánky. Všichni hned pochopili, že jsme burani. Divili se, že nemáme balalajky. Viděli jsme, že Sinatra a spol. vydrží zpívat dvě tři hodiny. Češi byli navyklí na dvě tři písničky! Doslova VŠICHNI jsme z toho byli v prdeli! Legendy o našem úspěchu jsou fámou. Jen když kudrnatý frajer ze Souboru písní a tanců zajuchal Ej Macejko, Američané ocenili originalitu. Tam mě napadalo prosadit skladbu Duj duj. Gott to zazpíval a potlesk se dostavil. U většiny svých písní by ale měl být Gott také podepsán jako spoluautor. Karel si je pro sebe z 90% upravuje. Chytře ví, kde mu hlas zní nejlíp.

Traduje se, že jste byl jediný z Čechoslováků, kdo byl schopen držet s Američany tempo. Je to pravda?

Představili nás Duku Ellingtonovi, Countu Basiemu i Lou Primovi a s jejich muzikanty jsme si zahráli. Kolegové neodpadávali proto, že by byli unavení, jen nestačili hudebně. Saxofonista z bandu Raye Charlese se mi svěřil, že pokud jsou v Československu muzikanti jako já, nejsou mezi námi rozdíly.

Žil jste více než desetiletí v cizině, po návratu jste překvapil kandidaturou do parlamentu za stranu Nezávislých, proč?

Viděl jsem problémy u mladších romských kolegů. Když jsme přišli do společnosti, stáli stranou. Trpěli tím a začali se provokativně oblékat. Nejde o barvu pleti, ale o vnitřní čistotu a otevřenost. Já měl s Karlem Gottem při naší spolupráci společné i šatny. Gott se mě jednou zeptal:“Tondo, můžeš mi říct, kdo Ti žehlí košile?“ Byla to máma. Žehlila je tou starou velkou kovovou žehličkou.

Neměl jste zájem emigrovat? Světoznámý jazzový hudebník českého původů Jiří Mráz tvrdí, že do americké hudební společnosti byste zapadl jako rodilý Američan?

V roce 1966 jsem s Jiřím Mrázem a Miroslavem Vitoušem absolvoval soutěž ve Vídni organizovanou Friedrichem Guldou. Česká kontrabasová škola byla objevem soutěže i té doby. Odešel bych už tehdy, nemít jako jediný rodinu. Když jsem se vrátil z Ameriky, chtěl jsem stejně hrát už jen podle sebe. Věděl jsem, že to nebude jednoduché. Zaškolil jsem své čtyři mladší bratry a sestru, šel k mikrofonu a hned první naší nahrávky Čekej a neplakej se prodalo 150 000 kusů.

Pamatuji si Vás jako časté osvěžení televizních pořadů Karel Gott ve Slaném.

Do doby než jsem měli větší úspěch než Gott, Matuška a Vondráčková, jsme hráli s nimi a velice nám to pomáhalo. Pragokoncert, který vše organizoval, nám najednou však přestali nabízet práci. Náš úspěch spočíval také v tom, že na nás začali chodit početní Romové.

Byli zde přece také Kučerovci, ne?

To ano. Ale to byli tak zvaní ´světští´ Romové a navíc dělali to své Kukurukuků.

Nezlobte se, co to znamená ´světští´?

I Romové jsou různí. Nám se říká měšští Romové. Světští jsou zase ´cirkusanti´: Lucie Bílá, David, Krampol nebo Absolonová. Drží oproti jiným Romům více pohromadě, jsou charismatičtí, vznětliví, nesmírně příjemní. Matuška je ale víc Rom. Tvrdil, že je z Karlových Varů, ale není to pravda! Je z Košic. Podobné legendy vytvářela i Hegerová. Kdybyste se mne ptal na Romy, budeme se smát! Já sám romsky neumím a texty písní se učím.

Jak vzpomínáte na normalizaci, která vytvořila prototyp českého popu?

Na Pražském kulturním středisku prováděli povinné zkoušky umělců, na nichž závisely platy. Neměl jsem s nimi problémy. Zpěvák Milan Chladil komisi řekl, že by mi měli dát příplatek za zpěv a schopnost hrát na více nástrojů. Na chodbě jsem tehdy potkal vynervovaného Jirku Schelingera, kterého jsem měl moc rád. Komise jej nechala jeho chraplákem zpívat notové stupnice. Stejný týden byl Jirka třikrát! v televizi. Komise ho ale vyhodila a kdyby Ringo Čech za něj nebojoval jako za nutnou součást kapely, Jirka by se tady neuživil. Práci v zahraničí jsme si také našli až s podobnými nabývajícími těžkostmi. Nakonec se Jirka oženil ve Švýcarsku, Milan v Austrálii, Věra v Paříži a František v Německu. Tam já zůstal s mojí druhou ženou také, ve Frankfurtu. Opět jsem se učil jazyk. Po půl roce se rozkřiklo, že ve městě vystupuje nějaký ´Španěl´. Když známý trombonista z frankfurtského rozhlasu vydal bodovaný katalog hudebníků, získal jsem nejvyšší ohodnocení a podrazy se neděly.

Jste autorem mnoha písní, pro něž psali texty nejlepší čeští textaři. Právě Petr Rada, mj. autor jednoho z nejslavnějších písňových textů Modlitby pro Martu a Vaší skladby Čekej a neplakej, se před smrtí vyjádřil, že věří v českou renesanci. Souhlasíte s ním?

Sametovou revoluci jsme sledovali z Austrálie v televizi. Z vývoje v Česku jsem zklamán. V roce 1996 jsem chtěl přispět kandidaturou za Hnutí nezávislých do parlamentních voleb. Dostudoval jsem si obor sociální práce. Úředníci se chovají k lidem v nouzi často hrozně. To proto vznikají excesy. Když se objevil Dubček, nebyl jsem moc nadšený. Táhnul to na ´obě strany´. Byl to ale on, kdo učinil tu hlavní oběť a přispěl k tomu, že se něco změnilo. Dnes to vypadá, že se znovu někdo bude muset obětovat.

Jaký je Váš názor na rozepře o kulturní dotace ano či ne?

Fantastický Mezinárodní festival romské kultury Khamoro je naplněný úžasnými vystoupeními cikánů třeba až ze Španělska, Francie a Irska. Jenže se objevil ňoumovitě vypadající človíček v texaskách s chlapeckou tváří Pavel Bém a všem oznámí, že nad festivalem přejímá patronát za předsedu vlády t.č. na tenise s paní Talmanovou. Festival je ale mezinárodní a placen ze společné kasy. Politici mají nárok říkat Ano nebo Ne. Jde jim jen o to, mít další zajištěné čtyřleté období! Přitom je v tom tolik směšnosti: Bývalého pražského primátora Koukala jsem sám navštívil s vážnými problémy s bydlením. Od toho byl ve funkci, aby si zjistil, či je někdo třeba gambler. Cítil jsem však, jak využívá své pozice, vymlouvá se a nic jiného, než zahrát to do autu, jej nezajímalo. Po pár letech jsem ho potkal už v Bruselu v tamním českém centru. Hnal se ke mně patolízalsky před mým koncertem a chtěl se objímat.

S Jiřím ´Georgem´ Mrázem jsme Vás měli možnost vidět hrát v unikátním programu Večer pro dvě basy, který jste si vymyslel pro pražskou Redutu. Nezopakujete tento projekt?

Byla to výjimka. S Jirkou Mrázem jsme se navštěvovali doma. Když jsem se ptal, koho z muzikantů poslouchá, odpověděl: „No, přece Tebe! To Tys mě všechno naučil.“ Byla to pocta. Opravdu jsem Jirku učil jazzové grify, on mě zase hrát smyčcem. V Redutě s Mrázem měli možnost hrát i naši mladí basoví talenti Fečo a Baroš. Já sám už nejsem tak technicky vyspělý jako oni, ale v hudbě jde o to hrát v klidu a ne rychle. Vrcholový jazz k tomu navíc vyžaduje speciální publikum.

V roce 2004 jste vydal album s názvem Gondolán trio. I tam jste dal šanci mladým - houslistovi Markovi Baloghovi a kytaristovi, hráči na cimbál Marcovi Pillovi. Zajímá vás spolupráce s mladými?

Vkládal jsem do toho velké naděje. Kluci jsou nepřehlédnutelní sólisté: Marek Balogh patrně nejlepší houslista v Čechách – schopen jít od klasiky k lidovce, Pello zase cimbálista, kterého nám závidí i Maďaři, byť cimbál je jejich národní nástroj. Oba přijali mé zkušenosti jen na čas. Vím dobře, jaká falešnost působení bulváru provází. O to víc mě mrzí, že můj dobový nástupce na postu basisty v Gottově kapele z dob normalizace - Ondřej Soukup je dnes apoštolem těchto trendů.

Zmínil jste se, že udělat rozhovor s Vámi, je jako setkání s naštvaným člověkem. Proč?

Všichni mí přátelé nad bulvarizací kroutí také hlavami. S lidmi, kteří dnes zaplňují stránky a obrazovky coby ty nové hvězdy, bych si neměl mnoho a o čem povídat. Život není o tom, s kým hupnete do postele. Zpráva o životě není ani v tom, že třeba Agáta Hanychová byla viděna v ´kině´. Když například dorazím v 8 hodin na vystoupení pro lidi z vysokých postů, mám na sobě smoking a vázanku, po koncertě odejdu a jsem pořád stejný a to se přitom napiji! Dnes je ale častější, že lidé sice přijdou v 8 hodin také tak, ale o půl dvanácté jim už leze podolek. Já jim říkám chachaři a ti k nám mluví jako třeba moderátoři dnes i z televize a to s tím jejich špatným slovosledem.

Umělci ale popularitu potřebují. Je doba elektronických médií, tudíž větší výběr a konkurence.

Pořadatelé nám říkají: „Jste málo v novinách, není vás vidět. Měl byste se sebou něco udělat, třeba si na veřejnosti sundat kalhoty. Ani obyčejnej člověk to neudělá – stydí se. Máte-li dnes ale tuto pozornost, dostanete víc na honorářích. Všeobecně se tak upřednostňují ti, kteří by dle zásad slušného vychování měli být naopak v pozadí. Někdy tito lidé už peníze mají, ale nevědí, co s nimi, tak si kupují další popularitu. Sami musí mít roztroušený život, protože peníze nejsou základem šťastného života. Znal tatínka Veroniky Žilkové a musí se z ní i z vnučky obracet v hrobě. Nejsem amatér, hudbu jsem studoval. Nevím tedy, proč bych měl peníze brát za něco jiného, než co jsem vystudoval a umím. Většina bulvární popularity dnes není už založená na umění, vzdělání a slušnosti jejich realizátorů. Pokud je člověk schopen uvědomovat si a zpracovat vlastní situaci doopravdy, tak reklamu dělat nebude.

Často jsem mimo Prahu v porotách a nacházím tam mnoho nadaných kapel i jednotlivců, které nikdo nezná a přesto jsou lepší, než ty známé z médií. Nedávno se v jazz klubu Reduta objevil neznámý blonďáček – saxofonista. Pro takové objevy stojí zato dál pracovat poctivě. Proto jsem se rozhodnul dát své písničky do rukou lidem, kterých si z profesního hlediska vážím a jež obdivuji za úspěchy dnes. Na mém novém 2CD budou zpívat například Vojta Dyk, Igor Kmeťo, Tomáš Botló, dámy Balogová i Bagárová, David Kraus a spousta dalších. Takto! by to mělo vypadat i jinde, nemyslíte?

Milan Knížák 2006 / GIGANT K

2. část, psáno pro časopis ŽIVEL (nepublikováno, i přes mnoho žádostí o autorizaci, bez jakékoli odezvy neautorizováno)

Přinesl jsem Vám vydání časopisu s první částí našeho rozhovoru. Je možné, že se v otištěné věci něco významově posunulo, ale bohužel to já nemohu pro nepřístup do redakce ovlivnit do důsledku.

Člověk je nakonec rád, že může alespoň někde publikovat.

Ano. Je to dneska hrozné, že.

Děkuji.

Nechápu, proč český časopis, ve kterém se píše v češtině, má na titulní straně všechny nápisy v angličtině. Vždyť je přece v zájmu všech podobných aktivit, aby se čeština vyvíjela a ne se krčila někde v koutě.

Já mám angličtinu rád. Napsal jsem spolu s jedním americkým básníkem i sbírku veršů v angličtině. Taky jsem používal angličtinu pro názvy některých svých prací, ale dneska se zde angličtina používá tam, kde se používat nemá. Když jsem dělal radního v televizi, tak nás tam nějaký její zaměstnanec agentury, která pracovala pro ČT, školil o tom, jak má televize ´vypadat´. Většina výraziva tohoto člověka byla tzv. pidgin English, tedy špatné angličtiny. Dělo se to dokonce na půdě České televize. Tam by se přece mělo mluvit ČESKY!, ne? Vždyť přece máme hledat česká slova a čeština by se právě tam měla pěstovat.

Televize už tady dnes ale vůbec není od toho, aby dbala na jazyk.

To jen ale na úvod, když jsem viděl všude ty anglický nápisy na titulu Vašeho časopisu.

Omlouvám se, že jsme rozhovor nedokončili dřív. Spadl jsem.

Spadl jste? Z letadla?

Ne, jen asi ze 7m.

Aj, aj, aj. A hodně jste se rozbil?

Trochu. Nemohl jsem se pak hýbat, než kosti srostly.

Tak to jste měl ještě dobrý. Já jsem měl kamarádku z mládí a ta nosila asi do 19-ti let krunýř.

- Sakra. Já mám rozepnutenej poklopec.

Našim přátelům se stalo to, že jejich ještě ne roční holčičce lékař při cvičení vykloubil nohu a asi 2 roky musela být připevněná na pevné desce a přesto se ji noha úplně neuzdravila. Dítě má patrně postiženou motoriku, kterou bude léčit dlouhodobě, možná celé dětství.

To je hrozný. Nezlepší se to dřív, aspoň v pubertě. Lékaři mají někdy problémy.

Pojďme však k věci:

Minule jsme skončili u zájmu o novou ´renesanci´, díky níž by se snad měly věci veřejné začít napravovat. Tvrdil jste, že renesance byla hlavně zjevením občanské postoje. Nestačil jsem navázat a říci, že si myslím, že ta by nemohla vzniknout bez rozšíření zájmu a hlavně svébytného uchopení duchovnosti ve společnosti. Není v tom tedy rozpor, když jste to opomenul?

Hovořili jsme o Miroslavu Štěpánkovi, který takto chtěl realizovat svou filmovou reminiscenci renesance, svou metaforu pro společnost normalizačních 80. let v naší zemi. Nezobecnil jste svůj výrok příliš jedním tzn. např. politicky korektním směrem, pokud jste nezmínil duchovnost?

Nemyslím si, že je v tom rozpor. Tak jak pojmu občanské společnosti rozumím já, tak jak já chápu občanské postoje jako občanské, tak mluvím o postoj jednoho občana, jedince, kterým dává jasně najevo svoji vůli. Musí o tom samozřejmě i přemýšlet. Očekávám člověka, který bere za svůj život odpovědnost a nezajímají mě ti, kteří se přiklánějí k většinovým populistickým heslům a programům. Tito naopak žádný občanský postoj nemají. Domnívám se, že je nutné, aby se do politiky nevolili lidé, kteří tam vstupují proto, že si potřebují vydělat. Spíš by to mělo být tak, že do ní přijdou ti, jež jsou jistým způsobem už zabezpečeni. (A nemusí se vždy jen jednat o peníze. Zabezpečením myslím také kupříkladu společenské uznání činnosti předešlé, pracovní úspěchy atd.) Politika se dnes stává čistě výtahem k penězům a k moci. To je přece velmi špatně!

Občanský postoj pro mne znamená to, že jeho strůjce bere za svůj život zodpovědnost a společnosti okolo sebe to dává výrazně najevo se vším všudy.

Stále, bez spirituální zřejmosti je to pojmenování příliš mělké a zavádějící. To si člověk může navenek vymyslet, co chce, jako se to ostatně děje a řekneme si zde za chvíli i několik příkladů.

Tak to pojmenujte klidně jinak. O pojmenování přece vůbec nejde. Mně je jedno, jak se TO bude jmenovat.

Vy tím ale myslíte ponejprv vztah k státu. Ten se ale stále chová dlouhodobě nespirituálně a to nemyslím, že bychom se měli stát teokracií. Ví se, že jsme my lidé učinili vězení, mučírnu a katovnu z Tibetu. Navazují se Vaše slova spíš čistě k národu?

K národu ne. O národu se už dnes takřka neuvažuje. Dokonce se zdá, že ...

Pokud někdo je občanem, tak je příslušníkem národa.

Lze říci občan národního státu, nikoli národa.

Může se ale dít, že vůle občana se liší od zakládající ideje státu a tím docházet k paušalizování této ideje?

To se asi může lišit, protože státy teď již, zdá se, nezajímají potřeby státu a řídí se náladami ve společnosti. Hledají pak podporu pro své ideje a je jim v podstatě jedno, jak ji získají.

Myslím si, že u nás je nyní rozdíl mezi státem a ideou, která tento stát konstituovala. Já mám však, přiznávám, na mysli ideu první republiky, ale předpokládám, že ona je alespoň proklamativní státní ideou Čechů stále.

Takhle ale už dávno nemůžeme uvažovat. Dnes je kolem nás úplně jiná společnost. Mimochodem idea státu obecně je z doby, kdy ještě existovala tzv. otrokářská společnost. Tehdy existovali ještě otroci a přitom ty mechanizmy státu, demokracie a pod. fungovaly paradoxně lépe. Teď je ale úplně jiná situace a jiné počty lidí. Také způsoby komunikace jsou jiné. Je docela zajímavé jak dnes již nežijící americký teoretik umění Greenberg, který v roce 1939 napsal esej Avantgarda nebo kýč, v něm předurčil, že totalitní systémy si to zařídí tak, že v budoucnosti se kýč stane jedinou globální kulturou. A to se právě dnes už vlastně stalo. Dnes opravdu jedinou celému světu srozumitelnou kulturou, která celý svět také ovlivňuje, je kýč. Například v loňském roce česká kinematografie vyprodukovala 34 celovečerních filmů, což je možná 33 a 1/2 sraček. Minimálně je to 33 a 1-2 naprosto zbytečných filmů. Nechápu, proč se tolik peněz investuje do něčeho tak zbytečného. Já tomu prostě nerozumím. Je mi to nejasné. Přece tak malý stát jako je ten náš, může vyprodukovat maximálně pět filmů. Tady se ale dávají neuvěřitelné peníze lidem, kteří jsou úplně nezodpovědní, realizují si svoje představy a ještě chtějí, aby to platil stát, a chtějí, abychom my, kteří ten stát tvoříme, to ještě akceptovali a platili. To mi připadá docela děsivé.

Když jsem kdysi položil otázku význačným hercům nebo našim dramatikům, jestli může existovat herec bez jeviště a bez publika v tom smyslu, jestli herec musí hrát, tak mi všichni řekli, že to není možné, protože herec zkrátka musí hrát. Zkrátka herec prý nemůže existovat bez toho, aniž by hrál, v tom smyslu, aniž by byl na divadle, aby byl viděn a aniž by na něj chodili lidé. Myslím si, vždyť přece víme, že existuje přece prázdná množina a bereme ji jako pojem. Tak by přece tato obec měla alespoň akademicky uznat, že něco takového možné je. Ale to oni ne!

Musím říct, že čím dál tím víc opovrhuju herci a populárními zpěváky. Dnes už i výtvarníci a hudebníci, kteří dělají tzv. vážné umění a hrají tzv. vážnou hudbu, mezi tyto lidi začínají také pomalu spadat. Jsou to zkrátka lidé, kteří hledají instantní úspěch, a to já si myslím, že je strašně špatně. A má to co dělat s tím občanským postojem! Podle mě je to postoj člověka, pokud to jen lze, tak nezávislý na státu, a samozřejmě využívající struktur státu, jinak to ani nejde (vždyť v něm žije), ale nenadužívá je, protože bere za svůj život zodpovědnost. Hledá sám, za sebe, od sebe a sebou, ten nejlepší vztah k tomu místu, kde žije, potažmo k té společnosti, v níž žije. Pokud toto člověk nedělá, tak jeho hlas pro mě je naprosto bezcenný a ani ho nevnímám. Vnímám ho jako ´ovčí´ postoj, zkrátka stádní postoj. A nechci, aby v tomto byli lidé podobní ovcím. Přál bych si, aby lidé byli individui, ne v tom smyslu, že by měli zvláštní názor, ale v tom, že by za své bytí brali zodpovědnost. To se v současném světě děje strašně málo! A v naší zemi zcela výjimečně.

Přesto se tvrdí, že na výkonných pozicích státu nemohou být jiní lidé, než ti, co tam jsou, ti, kteří na to mají ´glejt´, tj. erudovaní odborníci s příslušností. Ale právě to dnes přece nic nezaručuje?

Ano, ale kdo je tam dá?

Jmenovat by je měly komise podobného zaměření?

Ano, ale kdo jmenuje tyto komise?

To víte zejména Vy, který jste některými prošel a který teď máte kupříkladu možnost sledovat, jak bude podobná komise jmenovat Vašeho nástupce?

Ano, ale to jsou komise, podle mého názoru a zkušenosti, které jsou v téměř naprosté většině nekompetentní ve svém celku. Jejich názor bývá nevyvážený. Jejich členové jsou běžně lidé, kteří oboru nerozumí, o to větší jsou jejich osobní ambice. V takovémto systému ani nemůže dojít k dobrému řešení. Komise jsou tudíž vždycky špatné. Ale to už přece známe z komunismu.

Existuje tedy nějaká šance na prosazení kvality?

Na tyto pozice se mohou jedině dostat kvalitní lidé sami sebou. Představa, že je bude jmenovat nebo vybírat nějaká komise, to je představa legrační, které já se jenom směju. Dělal jsem všechno proto, aby komise nebyly, poněvadž za komunismu byly na všechno.

Přesto jste do jejich členství vstupoval, proč?

Jasně. Také jsem uvnitř nich dělal všechno proto, aby se jako komise nechovaly. Byl jsem tam najmenován a vždy jsem dával najevo, že je to špatně. A samozřejmě mě tyto komise vždycky přehlasovaly a odhlasovaly si vždy něco, co jsem považoval za naprosto škodlivé. Zvedali pro to ruce a nechci jejich důvody rozebírat. Dokonce vím, že někdy někteří věděli, že toto odhlasování nebude v pořádku, přesto ruku zvedli. Jakmile se hlasuje, je jasné, že může vyhrát blbost. Vždyť ve skupině je vždy víc blbců. Vždycky se tam nějak dostanou a schválí nakonec blbost. Nemáte šanci se ubránit. Jsem pro osobní zodpovědnost, pro osobní výběr, byť mylný, ale osobní! Protože když za tím stojí někdo, kdo je VIDĚT, tak za to bere zodpovědnost sám! Anonymní hlasy - devět proti jednomu nebo osm proti dvěma - tam nikdy nepoznáte, kdo byl v těch devíti nebo kdo byl v těch osmi. A navíc, i když se tam napíší jména, tak těch osm reprezentuje nějakou většinu, která je najednou jednotkou, uvnitř které není jediný člověk, který by za to zodpovědnost vzal. Jsem nepřítel komisí, nepřítel hlasování a nepřítel tzv. demokratických principů! (Jiné neznám a nedovedu si představit, že by to bylo jinak). Všechny stádní činnosti jsou podle mne špatné a nevedou nikdy k cíli. Jedině osobní odpovědnost a nasazení atd. atd. Proto si třeba rozumím s Klausem, se kterým se rozcházím v tisících názorech na konkrétní věci, ale oceňuji jeho osobní angažovanost. Nebojí se jít do problému, i když je v menšině, v absolutní menšině, a i když je to pro něj nevýhodné, což málo lidí umí.

Takže Váš vztah se k němu nezměnil např. po jeho volbě laureátů státních cen?

Samozřejmě jsme se kvůli tomu strašně pohádali. STRAŠNĚ. Opravdu. Ale mám ho rád. Vídáme se proto, protože zkrátka je to člověk, který se umí sám osobně o něco zasadit. Nežádá podporu.

Tak mi řekněte, jak se může stát, že je oceněn Karel Gott, oproti lidem, kteří za svůj život neklesli?

Klausovi se Gott líbí. Klaus si myslí, že medaile mají dostávat lidé, kteří jsou ve společnosti populární. On si tuto blbost skutečně myslí. Já jsem přesvědčen o úplném opaku, ale on si myslí toto. Je to stejné jako když medaili měl dostat tvůrce krtečka Miller. Krteček je populární a Klausovy děti milovaly krtečka, tak on to dá Millerovi. Jsem proti tomu! Myslím si, že těch medailí mám být velmi málo, jejich smysl má být také spíš edukativní. Mají se dávat jen lidem, kteří třeba ztratí život nebo nasadí celej život: ´stráví v kriminále 5 let za Němců, 20 let za bolševiků´, tzn. že takový člověk skutečně ztratí život pro nějakou ideu či službu, tak ano. Ceny za umění a za vědu nepovažuji za vhodné. Když tito lidé něco zajímavého vymyslí, tak ´mu mají dát´ dobré peníze nebo ať od umělce koupí nějaké dobré dílo. To je to, co potřebují. Ale dávat jim medaile je blbost! Já to považuji za kravinu!

I když Klaus je v tomhle umírněnější než Havel, který to rozdával plnejma hrstma svým kamarádům, tak Klaus si stejně myslí, že tyto medaile mají dostávat lidé obecně úspěšní. Já si to ale nemyslím.

Takže to s Gottem tedy podle Vás není vrchol?

Klaus to nedal jedině Gottovi. Kromě Gotta to dal už dřív například Otakaru Vávrovi, který dostal už za Němců ´Bílou orlici´, od komunistů dostal ´Národního umělce´. Dal to Jírovi. Ale nebudu se opakovat. Klaus to zkrátka dává volům. Dává. S tím se nedá nic dělat. Musím ale říct, že to nedává z populismu. On jim to dává proto, protože si to myslí.

Tomu věříte?

Já se s ním kvůli tomu hádám. Vážím si toho, že když si něco takového myslí, tak je ochoten jít do střetu. Takových je málo. Nežádá pomoc od jiných. Drží se toho názoru, protože v něj věří. Myslíte si, že s rozhodováním okolo Evropské unie to měl jednoduché? To bylo strašidelné.

Jednoduché, nejednoduché. Podle jeho dlouhodobého chování jsem dnes přesvědčen, že je cosi jako ruský agent.

Ha, Ha, Ha. Ne, není agent. To jsou chyméry. Klaus neumí být agentem.

Nejde přece o to, jestli je nebo není, ale jak se chová.

Klaus je na to, aby byl agentem, příliš ješitnej a sebestřednej, než aby byl něčí agent.

Řeknu Vám, jak to myslím. Vím, že se to nemusí nikdy ověřit, ale takových jsou kolem stovky lidí. Situace už je natolik posunutá a ´klaus´trofobní, že Klaus dokonce nemusí být ani takto veden. Kódem svého uvažování ale už takto funguje.

Vy ho neznáte. Říkám Vám, že kdybychom tady měli sto politiků jako Klaus, tak země dokonale prosperuje. Určitě. Věřte mi, že ano.

Počkejte. Zde příklad: Šárka Saudková pro mne, když ji slyším, jak mluví, tak se také chová jako agent StB.

Ano, vždyť ona jím je.

No vidíte. Přitom si uvědomuji, že nemusí být organizovaná. Byla takto vychovaná.

Ano. Ona zkrátka taková je. Má už čtyři děti se synem mé ženy Samuelem. Ale já ji neznám. Mluvil jsem s ní jednou v životě. Nestýkám se s ní. Jejich děti jsem v životě neviděl. Podle mne je ona póvl, se kterým bych se já nikdy nestýkal. Podle mě je to ženská, které jde jedině o prachy a o majetek. A ona tomu podřídí všechno. Jí je to úplně jedno.

No a taková je bohužel, většinovým výsledkem své práce, i česká politická reprezentace.

Ano, souhlasím, ale ne všechna. Samozřejmě takový Paroubek, to je blb non plus ultra. Jde mu jenom o moc a ovládá ho jeho sen být prezidentem, takže se přestává ovládat. Znám ale v politice řadu slušných lidí. Jde o to, že máte dobré myšlenky, dobré názory, držíte se jich, ale v parlamentu se postaví většina blbců a zvednou ruku proti. Pak jste se svými krásnými myšlenkami a dobrými postoji bez šance.

Pokud jde ale o dobré bydlo a chtějí si ho udržet, musí to dozajista dělat nejen skrze kšeft, ale i ...

Podívejte se, kdybych o tom mohl rozhodovat - jako že nemůže nikdo - řekněme si to akademicky, tak bych dal lidem v parlamentu klidně trojnásobek platu. A ten parlament bych nechtěl tak velikej. (v nahrávce nesrozumitelné) Žádal bych ale od nich totální odpovědnost! Klidně bych ty platy zvedl třikát, mně by to bylo jedno, protože to se vyplatí! To nejsou žádné velké peníze. Mezi námi děvčaty: V rámci státního rozpočtu to je sranda. Jenom to, že lidi na to poukazují, že to oni...! Já to považuju za odpornou, hnusnou a těžkou práci. Nechtěl bych tam sedět, opravdu. Ale platy bych jim klidně zvýšil, aby měli daleko víc. Klidně bych zvýšil platy soudcům, kteří po tom touží, ale popohnal bych je k soudu za to, že udělají rozsudek, který nemá nikde odůvodnění. Oni rozhodují, jak chtějí. To přece nemohou. Třeba v těch civilizovanějších zemích, kde má právo tradici, už existují zásadní rozsudky z minulosti a ty mají vliv na rozsudky nové. To podle nich se tam soudí a nejde, aby to bylo uděláno jen tak. Nejde, aby jednou soudce rozhodl takhle a podruhé jinak. To nejde. Jeden soudce u nás řekne: ´Vítězí A´, druhý zase, že vítězí B. To přece není možné! Stát musí mít právní normu (zákon) a normu o naplňování zákona, a když se ten jednou naplní, když se rozhodne, jak to funguje, tak pak se tím všichni řídí. U nás tomu tak ale není. V politice je to nicméně všude tak. Věci se dějí velmi ´účelově´!

Mně vůbec nevadí, že mají politici velké platy. Podle mě je ani nemají TAK vysoké. Myslím si, že každý manažer má víc. Já bych jim klidně dal desetinásobky. Milion za měsíc. Mně JE TO JEDNO. ŽÁDAL BYCH OD NICH TOTÁLNÍ ODPOVĚDNOST!!! Takhle nemají žádnou. Žádnou.

Řekl bych jim: Budete krkem platit za to, když budete podvádět a špatně rozhodovat. Krkem!!!

Zákony tady jsou!

A co se jim stane? Nic. Leda že přestanou být v parlamentu. No a co? Mají už známí, nějaké peníze, nějaký bydlo, už si něco opatřili, tak si seženou nějakej dobrej kšeft, poněvadž mají kontakty na ty ostatní u politiky, takže jim vždycky jde na ruku někdo jinej.

Podívejte se na ty lidi z minulých vlád, kde pracují. Podívejte se, co dělá, já nevím, třeba Vláďa Dlouhý, Macek a tisíce takových. Všichni mají výborný šolichy. Jsou perfektní informovaný a vědí co a jak.

Důležitý ale taky je, že si všichni tito vytvořili masku, se kterou v tomto fungují. Proto také v nezrealizovaném konceptu českého filmu tato metafora byla přítomna a existoval v něm požadavek, že maska-coby svého druhu magie - oblbování lidí, byla nahrazena realistickým a reálnými činy.

No jo, ale které činy to jsou?

Metou v tomto byly Skutky známé z křesťanství, a bez toho, aby bylo tvrzeno: podívejte se, to jsou zázraky.

Zázraky jsou v běžném životě docela důležité. A vy si myslíte, že křesťanské principy nejsou uplatňovány?

Myslím si, že v této zemi, známé ateismem na všech frontách, uplatňování těchto principů - a není nutno jim říkat křesťanské - zkrátka chybí.

To, co reprezentuje křesťanství, třeba církve, se moc křesťansky mnohdy nechovají.

Jenže to tomu dobrý základ u této filosofie nijak neubírá.

Není lepší se tedy nebavit s těmi církvemi a hledat křesťanství lépe u sebe?

Proto jsme se také bavili o renesanci, jako o době, ve které byla filosofie uplatňována také individualisticky a na základě vhodného konsenzu s trhem (bez ohledu na mnohé zakázky církve, tj. zakázky, které výslednému renomé ne doby, ale filosofie, přece nevadily).

Myslím si, že dnes je u nás docela slušný vztah k církvi.

Ale já ale nemluvím o církvích …

Já vím. Ale dnes je stále hlavním reprezentantem křesťanství církev a hodně lidí to tak stále vnímá. Já osobně Nový Zákon vnímám jako velmi moderní názor, který je ale totálně humanistický. Pro mne je to druh názoru! Apoteóza za člověka: lidé všeho typu, mocní i nemocní se jdou poklonit člověku, který se narodí z ženy. To znamená obrovská apoteóza za člověka. To je jedna věc. Druhá věc je Oběť: člověk umře, aby zachránil život někoho jiného. To jsou dva obrovské moderní humanitní symboly. Proto je mi třeba právě Nový Zákon nesmírně příjemný. A za prvé, nenárokuje si, že je to reál a nedá se říci, že se to stalo tímto způsobem. Je to pohádka. Nejsou to určitého dějiny jako třeba Starý Zákon. Nový zákon je svým způsobem velká metafora - parabola.

Když se vrátíme ke vztahu k renesanci u díla filmaře a výtvarníka Štěpánka, musíme zmínit právě to, že v projektu Krysař chtěl vypíchnout nepřítomnost magie a možností vzniku zázraků bez ní tj. vznikajících skoro až jedině skoro ´pokomunisticku´ - z lidské práce.

To je přece jasné. Zázrak se děje v naší mysli.

Vše toto ale musí být dostatečně čitelné a srozumitelné, aby se právě neděly záměny se ´nadpřirozeností´ inscenované, zařizované magií - zejména často pro mocenské ovládnutí třeba davu a méně jasnozřivých lidí.

Přece lidé nemusí vždy padat do mdlob, natož před podvodem?

Myslím si to také. Existuje kniha, kterou jsem četl jako kluk, a to byl přepsaný Nový Zákon ale bez zázraků. Zkrátka v této knize bylo vysvětleno, jakým způsobem například v Kani Galilejské všichni chlastali víno a byli všichni ožralí, leč chtěli víc. Přišel však Ježíš a vsugeroval jim - vysvětlil jim, že voda je to nejkrásnější víno... Takto a podobně to v celé této knize bylo napsáno. Místo ďábla na poušti v této knize byl člověk, který mu nabízel pozemské statky, tedy člověk, který chtěl Ježíše uplatit.

Ve zmiňovaném a nezrealizovaném českém filmu mělo být všem jasné, že i zázrak je možné stvořit prostředky a metodami, které má k dispozici každý.

Na rozdíl od Vás si myslím, že i zázrak je možný všude jaksi ´shůry´. Byť vím, že v prvé řadě jde o stav mysli. My ale nemusíme vše takto vysvětlovat. Například lidi jako byl Sv. František nemusíme chápat jako a priori svaté. Můžeme podobné lidi vnímat jako tak jemné, že například zvířata vůči nim nemusí být vůbec agresivní, jako se to kupříkladu u Sv. Františka traduje. Ale zároveň je jedno, jestli to tak je. Víra nám totiž nenabízí každodenní řešení problémů. Nabízí nám předobraz, který my následujeme nebo ne. Mě zázraky nevadí. Věřím ale spíš jen na zázraky určitého typu. Zázrak podle mě je nějaká vnitřní změna nebo setkání s něčím, co mi promění nebo objeví celou novou část života či novou polohu v životě. Také si myslím, že zázrak je také něco velmi současného.

Dnes se ale rozvíjí spíše opačné maximum. Dnes je tento typ zázraku v defenzivě vůči manipulace.

Každá víra je plná magie. Nyní se prosazuje víra v konzum. V této víře se nepoužívají jiné metody, než jaké se prosazovaly při uctívání bohů a zlatých telat. Figura objektu uctívání se mění. Pokud je objekt uctívání nekvalitní, tak to zpětně člověka vyučuje i v jednání. Systém je stejný.

Společnost je oblbovaná ale hlavně přisluhovači tohoto, ne? Společnost je hlavně vedena přisluhovači tohoto trendu, ne? To těm je jakoby až povinno naslouchat, jinak trestají.

A nebylo toto už za komunismu?

Samozřejmě. Ale děje se to dál.

Není to tak pravda. Vůbec nemůžu souhlasit. Ve společnosti jsou lidé, kteří hledají ty nejjednodušší způsoby, jak jiné oblbnout, proto, aby na tom vydělali. Vy to ale nemusíte akceptovat. Kdežto za komunismu jste to musel akceptovat. Tehdy se nedalo tomu vyhnout. I ten, kdo se vyhýbal a pouze nenásledoval systém, tak se okamžitě stal nepřítelem. Dneska se klidně na to můžete vykašlat!!! Klidně se můžete stát bezdomovcem.

Ano. To ale záleží na fyzické a mentální síle jednotlivce.

To záleželo vždycky, můj drahej. I za komunismu. Ti, co neměli mentální sílu, tak drželi hubu a tomu režimu sloužili. Báli se dokonce zatelefonovat do ciziny, protože kdyby se to tehdy StB dozvěděla, tak by jim děti, až dospějí, nevzali na vysokou. To bylo pořád stejný.

To chápu. Ale v těch vrcholných pozicích by měli být lidé, kteří to lidem dole usnadní.

Já to chápu a souhlasím s Vámi. Jak ale se tam mají do těchto pozic dostat kvalitní lidé, když je tam někdo nezvolí, když oni nejsou schopni přesvědčit zbytek společnosti? Ono to zkrátka není tak jednoduché. Kde chcete vzít ty ideální lidi. Máme poprosit Boha a on nám je shodí shora?

Vždyť přece by měla vzniknout alespoň nějaká obroda a ne, že nakonec Václav Klaus zvolí k ocenění Karla Gotta.

To je naprostá blbost a kravina. To není tak podstatný jako jiný věci. Jako například že Paroubek slibuje, že do roku 1913 sníží státní dluh na polovinu. To jsou daleko větší chiméry. Přitom bude dávat daleko větší peníze za porodné, větší důchody a třináctý plat atd. To jsou zločiny. To je daleko nebezpečnější. To, že Gott je opíchanej nějakou plackou, je oproti tomu kravina.

Nejde o Gotta. Jde o vrcholnou figuru.

Ale vrcholnou figuru neudělal Klaus. Tu udělali lidi.

Nemluvím o Gottovi, ale o Klausovi.

Klausovi se Gott ani nelíbí. On ho jenom respektuje. On jej ´nejmenoval´ proto, že by se mu osobně líbil. To by byl veliký omyl. On to bere odpovědně. Zaprvé: On ho nejmenoval. Gotta navrhovalo tisíce institucí. Vy nevíte, jak ty ´medaile´ probíhají, jo. To navrhujou parlamenty, občanský sdružení, zkrátka ´všichni´ navrhujou a z toho ten Hrad vybírá. Gotta také navrhovali už ´desetkrát´ předtím, nakonec - k sedmdesátinám - mu dal.

Mašíny navrhovali organizace také.

Ano, Mašíny také. - Já bych to Mašínům dal, ale Klaus podlehne tlaku. Část společnosti mu píše, že jim to má dát, ale část společnosti píše, že ne. Ono je to těžké. Na Hradě se sejde nějaké grémium spolupracovníků a teď tam o tom jednaj. Dlouze - bohužel. A vygenerujou zkrátka hovadinu ...

Klaus to není schopen rozhodnout sám?

Nechce to rozhodnout sám. Samozřejmě je lehce schopen vybrat sám. Cítí ale povinnost a chce slyšet hlasy, které to navrhují a které tomu budou oponovat. Vy si to představujete strašně černobíle.

Popište mi situaci v komisi Rady České televize ...? Řekl jste, že největším problémem byl dokonce křesťanský filosof Erazim Kohák.

Jeho myšlení je velmi úzké. Je takvé, jako myšlení skoro všech lidí z amerických univerzit. V Americe jsem dva roky bydlel a učil jsem tam. Americké univerzity jsou takové enklávy, kde se pěstuje hodně levicové představy nebo teď se tam hodně hovoří o oteplování a pod. Kohák nebyl schopen reálně posoudit situaci a byl tak retardační element. A teď: jeho sociální myšlení inklinovalo k tomu, aby například podlehl tvrzení odborů. Podle mě odbory jsou něco, co je u nás pohrobek socialismu. Například to, zrovna teď co odbory zde dělají ´s železnicema´, to považuji za naprostý svinstvo. Já bych jim ty peníze zkrátka nedal. Nechal bych je stávkovat třeba do alelujá. Ať tu společnost úplně zničí, ať je společnost nenávidí. Já bych jim nepodlehl, tak jako jim podlehla část sněmovny. Byla to samozřejmě levicová část Sněmovny. Myslím si, že to je špatně. Takto by to nikdy být nesmí! Je to hrozně nebezpečný.

No a s Radou ČT to bylo tak, že za mnou například přišel nějaký člověk, který mi doložil, že se v televizi něco děje špatně. Přednesl jsem to a dal na příslušná místa - řediteli a tak. A nezměnilo se nic! Když jsme hovořili o hospodaření, tak vím, že na záchodě byly troje dlaždice. Když se rekonstruovalo, tak na ty starý nabili nové. Ne že by se otloukly ty staré. Dělalo se to zkrátka tak, jak to bylo nejjednodušší. Tam se jednoduše strašně plejtvalo.

Přišel za mnou ředitel a říkal:´Tady je jedenáct hospod a ty jsou FURT plný.´ Já mu na to odpověděl:´Ale vždyť Vy jste ředitel, tak tam dejte nějaký režim. Přece to je na Vašem rozhodnutí, jak to bude fungovat. On se to ale bál udělat, že by ztratil popularitu. (Stejně ho nakonec vyhodili.) Ale k čemu je lidem takovej ředitel? Když s něčím bytostně nesouhlasí, ale není schopen udělat nic? Takhle funguje Česká televize!

A v té Radě každý sledoval svoje lidi a nebyl schopen se na něčem domluvit. Když se volil nový ředitel, tak já jsem protelefonoval s těma lidma noc, abych je přesvědčil - abychom se NA NĚČEM domluvili, abychom někoho vygenerovali. Ne! Nevygenerovali jsme nikoho!

Každý tam byl pro ty své lidi?

Ano. A nikdo nebyl ochoten slevit.

Slyšel jsem teď historku od mně doporučované publicistky, která zasedala kdysi v Radě Fondu české kinematografie. Říkala mi, že z této Rady odešla kvůli Andreji Stankovičovi. To mě zaráží, protože ten byl v této byvší Radě patrně neprogresivnější člen. Byl prý jediný, kdo se bil za změnu stanov, aby neexistoval způsob, jak je obejít a šlo být členem Rady a zároveň zainteresovaným v žadatelském projektu jako to například činili dokonce její předseda Jiří Stránský nebo pedagog FAMU Lubor Dohnal - což je čistě jen jeden případ, o které se veřejnost dozvěděla čirou náhodou a to díky stížnostem česko-švýcarského filmaře Bernarda Šafaříka. Pavel Dostál to komentoval svého času tím, cituji, že ´Rada je složena z kvalitních osobností, u nichž je zaručeno, že v takovém případě to jsou oni, kdo s jistotou dělají vždy kvalitní díla, což je žádocí.´

To je samozřejmě špatně, že jo.

Co zmiňované publicistce mohlo tak šíleně vadit, že právě kvůli Stankovičovi Radu opustila?

Tuhletu paní, o které mluvíte, znám ještě z doby, kdy byla jako mladá docela hezká holka zaměstnaná v Ústřední půjčovně filmů. Ona byla od malička s oblastí filmu spojená. A ona tehdy zadávala ´kšefty´ na tvorbu plakátů na filmy. A já jsem jedinkrát dostal k udělání plakát.

Myslíte ten s tím ´igelitem´?

Ano.

Úplně jiný, než všechny tehdejší plakáty.

Mně tenkrát žádný plakáty nezadávali. Udělal bych i jiný, ale neměl jsem dál šanci atd. A hlavě jsem neměl také žádný atelier. Ale tento jediný - myslím, že to není špatný plakát - ten jsem tam tenkrát přines, ten papír, ten igelit jsem měl v kapse, a udělal jsem ten plakát tam přímo na místě. Nevěděl jsem jak jinak to dělat. Písmena jsem tam jenom tak rozestavil, poněvadž jsem neměl nic, ani foťák.

No ale vím, že ona tedy oblasti filmu tíhne od začátku, takže asi vlastně ani NECHCE, aby do toho někdo jinej mluvil. Má asi pocit, že je spravedlivá. Ale už je zároveň tak provázaná s celou tou věcí od mládí, že už nechce nějakou diskusi.

Bude to tak asi i u většiny lidí v nějakých funkcích. Jsou pak všichni tak provázaní ...

Asi ano.

Ty rodiny měli šanci si vyhledat ta ´koryta´ a je to jejich využívání je už tak dlouhodobé, že změna by musela vyvolat obrovské a náročné přestrukturování (nejen jejich mysli), takže si to proškoleně všichni nesmírně a zuřivě hlídají ...

... No a představte si, že ona ta Sára Saudková se přitom jmenuje Šárka Směšná. Já jsem to dlouho nevěděl, a když mi to docela nedávno řekli, myslel jsem, že si ze mě dělají legraci. Ale opravdu se tak jmenuje.

Vaše paní (matka manžela Směšné, Samuela Saudka) se s ní nestýká?

Moje žena se s ní nestýká, poněvadž je to svině. Nestýká se s ní, protože ji považuje za póvl. Přitom ona dělá všechno proto, aby se k nám přimazala. Hrozně. My jsme ji museli od sebe ´odpálit´.

To jste udělali i synovi?

Samuel k nám chodí. Nikdy ale s ní. Vždycky sám, NIKDY s dětma. My se k němu chováme normálně, ale o této věci se spolu NIKDY nebavíme. Vůbec. Jako kdyby to nebylo.

Musí to dělat alespoň potíže pro to rozhodnutí vytrvat.

Mně osobně to nedělá potíže, protože to je tak strašná kráva. My bychom s takovou ženskou nevydrželi, kdyby nám taková kráva lezla do života. Těžké to je pro moji ženu. Přece jen jsou tam nějaké děti. Určitě to pro ni bylo těžké, ale ona ví, že to je svět, který s námi nemá nic společného a že to je svět, se kterým MY NECHCEME mít nic společnýho. Považujeme ho za svět lůzy a pod tím mám na mysli svět duchovní lůzy, samozřejmě. Neuvažuji přitom o jiné lůze, než duchovní.

Mě na tom děsí právě ta ´estébácká´ nenažranost podobných lidí.

To je právě ta duchovní lůza. Kdo by to jinej dělal.

Nejlepší bylo ... Přišel jsem předevčírem domů a koukal jsem se na televizi a na Dvojce byl film o Joskovi Skalníkovi, kde samozřejmě bylo, že byl ve vězení, ale to, že podepsal spolupráci s StB tam nikde neřekl. To mi připadá ... Mučedníka ze sebe udělá, ale že podepsal spolupráci neřekne a celé to utne. Jako na člověka na něj vzpomínám rád, ale jeho práce je pro mne nulová. Prostě nulovej umělec. Teď tam (v tomto filmu, od člověka, který spolupracuje s Národní galerií) byl udělanej ale titulek a já jsem tam byl uvedenej s Vlčkem jako poradce. To je přece takové svinstvo! Vůbec jsem nevěděl, že se takový film točí, vůbec se mě na nic nikdo nezeptal, jenom že ten autor (Richter) požádal kdysi Národní galerii o to, aby mu vytipovala seznam, tak jsme mu vytipovali seznam, v němž Joska Skalník samozřejmě nikdy nebyl. Rozumíte ... Byli v něm jiní lidé, o kterých si myslíme, že by bylo dobré natočit filmy. No a tento člověk pak natočí jinej film,a aniž se nás zeptá, tak si nás tam napíše jako poradce, To je přece strašná sviňárna.

Kdyby se Vás alespoň zeptali. Vždyť to je zneužití jména! A co udělám? Oni to vymažou? Né, ono to tam samozřejmě nechají dál. Já si teď budu stěžovat.

Člověk nemůže reagovat na všechno.

Já reaguji SKORO na všechno. Myslím si, že mám, oproti jiným, docela slušnej životní výkon. Všichni ostatní se jenom zachechtnou. Ale i tak se člověk zvládne vzepřít jenom v trošce.

Mě zaráží, že takové chyby dělají už i lidé, kteří donedávna ještě měli jakési renomé.

Jsou to ale chyby? Nejsou to spíš záměry?

Myslím teď lidi třeba typu Jiřího Peňáse, který napsal neskutečně podlý a hloupý text o Národní galerii, kde lže v tom, že kvůli Vám je bez návštěvníků. Každý,kdo tam jde, vidí, že to není to pravda.

Peňás úplně zblbnul.

Nepochopil jsem ho.

Ani já ne. Ale píše teď úplný kraviny a dělá úplná kraviny. Nevím, proč to dělá.

Je to nejspíš z napojení na lidi, kteří mají určité svoje a jiné zájmy.

Ano, my jsme zem klanů. Jakmile vy nejste v nějakém klanu, tak jste VYŘÍZENEJ a oni vás rozšmelcujou! Moje neštěstí je, že v žádném klanu nejsem. Nikdy v žádném nebudu, protože to nemám rád. Ale je to moje neštěstí.

Potom, co jste se v mládí věnoval svobodným věcem, jste se rozhodl vést instituce. Není sama osobě ale instituce od svého trvání v tomto systému přece jen obdobou klanu?

Může být. Zároveň není to klan, je to instituce. S tím souhlasím.

Já jsem sem šel docela rád, protože mě umění zajímá a být mu blízko pro mě byla magická zkušenost. Jako kluk (v sedmnácti jsem přišel do Prahy) jsem chodil denně do Národní galerie, DENNĚ, i třeba dvakrát.

Bylo to tak, že jste ale v mládí pohrdal tituly a pozicemi?

Pohrdal jsem komunistickými institucemi, posty a tituly. Za komunismu to byly naprosto nepřátelské instituce. Od roku 1966 jsem byl evidován jako nepřítel socialistického zřízení. To jsem nevěděl. Dozvěděl jsem se to až v roce 1990 od Ministerstva vnitra.

Byly školské tituly pro Vás důležité?

Vůbec ne. Tehdy se nedalo studovat. Tehdy po vás chtěli něco, co já jsem nemohl naplnit. Mě tehdy vyhodil Kotalík z Akademie s tím, že mi řekl na konci prvního, že si to, co dělám v prvním ročníku, mám schovat do šestého. To mi přišlo směšný! K tomu problému jsem přišel v prvním ročníku a teď bych měl pět let studovat, abych si o tom mohl přemýšlet? To mi přišlo idiotské. Proč bych měl pět let nepřemýšlet, když o tom pět let vím. Ale vzápětí mi podepsal přihlášku do Svazu. To bylo docela legrační: Vyhodil mě a zároveň ze mě udělal profesionála. Přestože jsem neměl žádné profesionální věci k dispozici. To byla taková schizofrenní situace. Po roce 1989 jsem pochopil, že je tu doba, kdy se člověk může chovat jinak. Já jsem třeba v polovině 70.let jsem studoval na Matematicko-fyzikální fakultě UK - matematickou analýzu. To se ale nedalo, protože oni ze mě chtěli udělat praktického matematika, což já jsem nemohl udělat a ani jsem o to neměl vůbec zájem. Já jsem zkrátka už věděl spoustu věcí z jiných oblastí, ale chtěl jsem se dozvědět, přemýšlet a studovat něco dalšího. Kdyby to bylo dnes, tak se tam nechám zapsat, projdu přednáškami a napíšu a vydám nějakou práci, kterou si nechám odoponovat, ale tehdy to takto možné nebylo. Nebylo to možné, neměl jsem šanci vystudovat, v ničem. Zkrátka dneska je to možné. Dneska bych studoval s chutí. Vybral bych si školu, která mě zajímá, kantora, který mě zajímá, předměty, které mě zajímají. To tehdy nešlo.

Byl jste v mládí nonkonformnější?

Já jsem furt stejnej. Zkrátka jsem viděl úkol - je tady Akademie - chtěli mě na Akademii! Tak jsem to vzal vážně a udělal jsem pro Akademii všechno, co jsem považoval za správný a co šlo udělat. Všechny věci samozřejmě udělat nejdou. Pak se tady objevila Národní galerie - v dezolátním stavu. Tak jsem to vzal a dělám to zas. A jak vidíte, stále jsem nepřítelem části státu. Chovám se pořád stejně. Nevidím v tom žádný rozdíl. Situace je pořád stejná. Lidi se taky moc nemění. Dneska jsou taky posraní jak za komunismu, totálně. Bojej se. Čeho? Toho, že bude premiérem Paroubek a oni, že tak nemůžou říct, že Paroubek je kretén, i když to vědí? Zkuste někomu říct, ať se postaví tady na Staromák a zařve, že Paroubek je kretén? Kolik jich to udělá a kolik jich to udělá a kolik jich to odmítne, z těch starších?

Spousta by jich to udělala!

Jo, těch mladejch! Protože ti nemají to zatížení tak velký, ale jinak z těch starej - málo! Spousta je těch obyčejnejch lidí, kteří nejsou třeba v politice a opět mají strach. Bojí se.

Je to běžná pasivita většiny bez ideálu.

Ale když se zvonilo klíčema, a já jsem byl nadšenej, že došlo ke změně, tak jsem koukal na ty davy a říkal jsem si: Tak co hoši, jak to bude za pár let, až budete muset vzít zodpovědnost za svůj život?

Teď to vidíte. Jiří David si na tom staví sochy z klíčů a živobytí. To je dopuštěná neskutečná příšernost - kopie většiny - bez myšlenky, která prostě chybí.

To je blbost na entou.

Je to ale hlava jednoho takovýho výstavnickýho klanu, když realizuje tak nákladné stavby, ne?

To nemůže být ani hlava. On je přece tak blbej! Dobrý komentář řekl malíř Jirka Sopko. To on řekl: Jiří David? To je člověk, který nemá nadání na nic!

A je to pravda. ON NEMÁ NADÁNÍ NA NIC! Má jenom lokty a velkou tlamu.

Přesto mu to žerou. Má vliv na studenty i média. I se svými zrůdnými postupy.

Na studenty to nepůsobí.

Vaši studenti jsou výjimka.

Proč? Oni byli na jeho výstavě a pak jsme se o ní bavili a oni prohlásili: On nemá dílo! To mi příjde jako absolutně nejlepší definice. ON NEMÁ DÍLO!

O Vás kunsthistorik, jehož si vážím, byť si uvědomuji jeho ´zapouzdřenost v minulosti´, říká pro změnu opak, že dílo sice máte, ale že samostatně nefunguje jediný kupříkladu obraz.

Tak se podívejte tady v kanceláři, nefungují tyto obrazy, co jsou zde? Maluji jinak než lidi v Čechách.

Já jsem člověk, který to chápe volněji než tento kunsthistorik. Jsem schopen akceptovat, že existují Vaše mírná, méně vážná díla, které mají právo na existenci, a nejsou schopen posoudit závažnost tolik, ale vím, že máte dobrá díla, které zde v místnosti zrovna nejsou. Souhlasím s tím, že máte některá méně komplexní samostatná díla.

Moje obrazy jsou samonosné. Začal jsem je ale dělat až ke konci 80. let. Před tím jsem také vůbec nemaloval.

Podívejte se třeba na Picassa. Dá se o něm říct, že možná nebyl geniální umělec, ale opravdu byl geniální malíř. A on přitom také má mnoho věcí, které jsou průměrné. A jiní jich mají daleko víc.

Nevím, jestli je to kontext, co Vaše jednotlivá díla potřebují (pro většinové publikum), ale vidím v nich složitosti, která by měla u děl být.

Myslím si, že moje obrazy zatím bohužel nejsou pro většinové publikum. Vůbec moje práce pro něj není. Zatím ještě ne! Většinou už to jsou také staré věci. Možná, že ty věci už třeba jsou, ale já jako osoba, s nimi spojená, nejsem pro většinové publikum. Nevím přesně, nerozumím tomu. Jsou lidé, kteří tomu propadnou. Ale těch je málo.

Napsal jste encyklopedii výtvarníků českého loutkářství. Chybí tam ale Váš výběr těchto loutek. Bylo to takto připravováno?

Ano, je to totálně bez výběru. A nejsou tam žádná hodnocení. Pokud tam nějaká dobová hodnocení jsou, pak proto, že jsou vhodná pro poznání těchto loutek a jako informace o nich, a jsou tam uvedená jako citát.

Já v encyklopedii absolutně nehodnotím! Uvádím v ní všechny nashromážděné informace. Což mi vytýkali. A tomu já nerozumím, proč? Já jsem chtěl, aby tam byly všechny základní a dostupné informace. Zjistil jsem třeba, že žákyně 5. třídy gymnázia v Jindřichově Hradci toho a toho roku vyrobily loutky pro tu a tu hru ... a tak to také uvádím jako takové heslo.

Pro mne to je velice zajímavá, až modelová kniha, kde je vidět česká společnost a je díky ní víceméně pochopitelný i její vývoj až po dnešek. Zákaz v 50. letech je tam vidět a je to start k tomu, co pokračovalo.

Dyť jo.

Zajímalo by mne však i Vaše hodnocení a výběr loutek v encyklopedii, u kterých byste hodnotil jejich úroveň a z jaké pozice či byste to dělal. Jaká nosná idea by za tímto výběrem stála? Plánujete takovou knihu?

Zatím takovou knihu neplánuji. Já jsem hlavně encyklopedií nemapoval loutkové divadlo. Mapoval jsem výtvarnou část loutkového divadla.

I v tom vidím - počtem nashromážděných zpráv, podoby loutek, jejich kulisy - zprávu o tehdejším stavu společnosti.

To,co říkáte, je pravda o klasické loutce. Moderní loutka ale už není obrazem člověka, alespoň ne jako jeho celku. Moderní loutka funguje hodně "samostojně", popsal bych to asi tímto slovem, protože nejsem si jistý, jak to lépe přiblížit. My jsme asi jediná země na světě, kde modernistické loutky se staly majetkem široké společnosti. Staly se majetkem davu. Jsou jimi Spejbl a Hurvínek. To se nikde na světě nestalo, aby se takové loutky - modernistické - a v té době, staly populární všude. Normálně tento typ loutek fungoval v kabaretech. Skutečně jsme jediná země a myslím, že jsme tím byly také velice pokrokoví.

Dnes jsme v situaci, kdy se víc než půlka obyvatelstva chová jako loutky. (pozn. známá je Vaše polemika s prof. Makonjem na téma loutkovosti, dřevěnění a pod., kterou s ním nesdílíte)

Tohle se asi nedá s loutkami spojovat. Loutky jsou zkrátka jen jednou součástí naší historie.

Mnoho loutek, které jste pro encyklopedii a Vaši sbírku nasbíral, jsou ale překrásné a jako součást historie je samozřejmě chápu. Zajímalo by mne, co si o těchto loutkách myslíte Vy?

Já loutky nespojuji s člověkem. Nepřemýšlím o loutkách, jako o reprezentantech nějaké loutkové vlády, a o lidech, kteří se chovají jako loutky.

Tak jsem to nemyslel. Ale loutky samotné musely mít nějaké modely ...

A jak jste to tedy myslel? Nerozumím tomu.

Loutka je přece figura a my jsme také figury...

Původně loutky byly zmenšeninou živých herců. Takže byly takové, jak vypadaly na jevištích herci. Těm byly podobné. Dokonce měly i spodní prádlo.

Moderní doba ale začala u loutek ale zpodobňovat grimasy. To byl expresionismus. A loutka už tím pádem nemohla hrát všechno, protože měla jednu grimasu pro pouze jednu situaci nebo pro jeden typ situací. Později už loutka jako figura vymizela a spíš se zpodobňoval charakter. To znamená, že tvar a typ loutky nebyl podle toho, jak loutka ´vypadá´, ale podle toho, jak má loutka působit. Proto vznikaly loutky, které už byly hodně stylizované. Historie loutky měla prostě svůj složitý vývoj.

Musím říct, že dřív se mi modernistické loutky moc nelíbily, ale teď je mám docela rád. Připadá mi, že některé jsou velice zajímavé. Jsou to ty hodně zjednodušované. Máme tedy u nás pár tvůrců, kteří vytvořili fantastické modernistické loutky, které se mi líbí.

Dá se říci, že máte vztah k divadlu? Oproti výtvarnému umění, zabývá se podle Vás vhodně modernistickými koncepty?

Ne. Nechodím. Myslím, že na divadle nemáme žádnou velkou osobnost. Byl tady naposled Láďa Smoček, kterej byl v 60.-70. letech zajímavej. Mám dojem, že se tady kopírují trendy, které se objevují všude jinde,

a žádného zásadního tvůrce moderního divadla nemáme. Alespoň já ho nevidím.

Takže fungování scény Národního divadla Vás jako šéfa Národní galerie nezajímá?

Ne. Nechává mě to úplně chladným. Nevzrušuje mě to. Má ale zajímavou žákyni, která sem přišla z Německa. Její maminka je Češka a tak se naučila velice rychle a dobře česky. A tato dívka chodila denně tady v Čechách do divadla. Já jsem ji požádal, aby napsala o tom esej a ona udělala. Vznikl fantastický, velmi kritický esej, který našel i kladné rysy.

Byl publikován?

Ne. Napsala ho pro mne. Ale až ji uvidím, řeknu jí, jestli by Vám jej poskytla.

Pokud mohu prosit. Vhodně by doplnil i tento rozhovor.

Žádné zlepšení není. Takové ty scény jako opera a hlavně balet se nadále řídí osobníma náklonnostmi - kterej baleťák se s kým vyspí. To tam bylo vždycky a bude to tam dál. Je to tam prý v naprosto děsivém stavu. To jsou informace od lidí, kteří tam jsou.

Psal jste, pokud ještě v tomto režimu byla možnost, kdysi do Reflexu a pod. komentáře na zaměňování nízké kultury za vysokou ...

Napsal jsem teď jeden. Nedávno byla v televizi opera Bubu z Montparnassu. Nastudovala ji kdysi dávno Státní opera ještě za fungování Daniela Dvořáka. Viděl jsem ji tehdy i v originále a sice jsem seděl v ´ředitelské lóži´, tak jsem neslyšel, co zpěváci zpívají. E.F. Burian tuto operu napsal pro obrovský orchestr se spoustou zvuků a lidí a samozřejmě, byl to moderní skladatel, nepoužíval árie se spoustou znělých tónů. Takže opera vlastně nebyla slyšet. No ale když byla v televizi, tak byla lepší, protože V NÍ bylo už slyšet, co zpívají. Opravdu. V divadle to slyšet nebylo, protože technicky to nebylo možné. Napsal jsem na tu inscenaci kritiku. Byl jsem tehdy v umělecký radě, ale když jsem napsal tuhle kritiku, že tato hra je blbá, překomplikovaná, i scénograficky, tak mě vyhodili. Přemýšlel jsem, jak by se taková opera dala udělat a dospěl jsem k tomu, že jedině tedy asi technologií dnešních muzikálů - tak, že by zpěváci měli mikroporty. To ale nikdo tady neudělá, protože Opera se takto Nedělá! Jenomže: Neznělé tóny a obrovskej orchestr proto, aby vyzněl, tak musí být slyšet. Oni naopak při této inscenaci orchestr ztlumili na minimum, aby byli slyšet zpěváci. Došlo ale k tomu, že na nebylo slyšet to, proč to E.F.Burian takto napsal - pro zpěváky a velký orchestr. Já to chápu. Když to napsal, tak byl mladej, bylo mu bylo 20 let, tak se vykašlal na znělý tóny. Já bych se na ně asi taky vykašlal. Tenkrát žádné mikroporty nebyly, ale dneska už jsou ...

S takovou mě teď současné divadlo nezajímá. A toto je toho jen malý příklad.

Viděl jste už Mašínův film o Bondym, o kterého vzniku jsme před půl rokem mluvili?

Viděl ho náš syn David a říkal, že je blbý. Já ho snad ani vidět nechci, protože jsem měl Tomáše Mašína docela rád. Zažil si teď navíc asi obrovské zklamání, protože nedostal Českého lva a jeho film stál přitom okolo 70-80 milionů. Přitom vítězný film Protektor stál nesrovnatelně menší sumu. Mašín určitě počítal s tím, že vyhraje.

To je ale trochu trapné zklamání za všech okolností zde u filmu panujících, ne?

O to nejde. Ale on už v tom svém filmu dělal blbosti. Nechal zastavit dopravu ve Vodičkově ulici ... Já kdybych dělal film, tak se tak nechovám. Tomáš Mašín dělá reklamy a tudíž měl mít zkušenosti. Měl vzít malou kameru, pár kamarádů a měl natočil film za 2 miliony, které mohl sám ze svých peněz investovat. On ne. To,co předvedl, je blbost. On si hrál na Hollywood. A prohrál.

Snad mu film bude fungovat v zahraničí, ve Francii a pod., takže i tak za těch okolností je normální, že přece jen něco vydělá. Je to ale obrovská škoda, už kvůli Bondymu. Speciálně ve Francii se film může líbit skrze jim vlastní erotickou notu.

Tam Bondyho nikdo nezná a budou posuzovat jenom ten příběh. Kéž by vznikl nějaký film bez kozy, to bych rád viděl, protože nahou kozu uvidíte všude. Měl by existovat záměr natočit oblečenej film ...

Když si člověk čte Vaše erotické básně, narazí na terminologii z mineralogie: na krystaly, démanty a pod. V rovině metafory.

Jo, to je možný.

Našel jsem Váš rozhovor s portálem Art Banking a podle něj jsem si pak hledal reprodukci Velázquezova obrazu Šlechtična na koni. Dokážete vysvětlit, proč právě tento obraz obdivujete?

Je to OBROVSKEJ OBRAZ, na kterém je obrovskej kůň - úplně nereálnej. Je na něm skoro jen ten kůň a ta šlechtična na něm. Kdybych takového koně potkal, tak asi uteču strachy. Na tom obraze působí jak ´pták´.

Je to obraz asi tak 4x4 metry. A hlavně působí velice JEMNĚ, přitom jednoduše a monumentálně. Fascinuje mne. Neumím přesně popsat, čím to je. Je to něco, před čím já padám. Velázquez byl obrovskej malíř.

Je v tom něco podobného jako na Dürerových ilustracích ke Zjevení? Tam je také žena na draku.

Myslím si, že s tím to nemá nic společného. Vůbec to nemá nic společného s tím tématem. Mně je úplně jedno, jestli je na něm nějaká ženská na koni. Pro mě je ten obraz fascinující jako celek. Nevidím třeba, jakou máte barvu očí Vy, abych si toho všimnul. Musím mi někdo říct, abych si to uvědomil. Neviděl jsem přesně, ani jakou barvu očí měla moje matka do mých šedesáti let. Nejsem schopen moc vnímat deatily. Když mi někdo ukáže na strop a řekne, že tam vidí ´oslíka s liškou´, tak já je tam nevidím. Já tam vidím ´skvrny´. Vnímám okolí jako celek. Je to možná můj handicap, nevím, ale je to tak. Čili nevnímám u obrazu tolik ten děj, jako spíš to ´poselství´. Možná kdyby tam byl jiný děj, bylo by poselství asi jiné - to by asi byla pravda. Ale přesto to vnímám takto. Vůbec nevím, jak ta ženská na tom koni na tom obraze vypadá, vůbec si ji nepamatuji. Jenom vím, že tento obraz, byť je to blbé slovo, naprosto u mne ´zvítězil´ a zapomněl jsem v tu chvíli na všechny další obrazy. Byť hned vedle byla OBROVSKÁ sbírka jiných Velázquezových obrazů a Goyových, která lidi fascinuje, protože to jsou krásné obrazy, ale tento jeden obraz mě zkrátka sebral. Je ale možné, že až budu někde příště, tak mě sebere jiný. Tento mi ale všechno a naprosto vymazal.

Je taková i některá loutka?

Je. Řekl bych ale, že se trošku posouvá ten zájem. Taky se každej den nechodím dívat na ten obraz a viděl jsem ho vlastně jen jednou. Ale myslím si toto: podařilo se mi získat nějaké staré loutky od starého pana Vorla (otce těch kluků, režiséra Tomáše Vorla a jeho bratra). Prodal mi je za velké peníze. Byly to takové malé loutky s takovýma velkýma hlavama. Žádné pořádné jsem tehdy neměl a tak jsem byl velice šťastný. Stály tehdy okolo deseti tisíc a to byly pro mne veliké peníze jako hrom. Koupil jsem je ale. Měly na sobě velké nánosy barev. Pomalu jsem je restauroval. Sejmul jsem ty nánosy a objevil jsem, že pod nimi je fascinující polychromie. Byť to byly jen zbytky. Svlíknul jsem je a říkal jsem si: ´Vždyť to přece není možný! Ty loutky jsou strašně malý vůči těm jejich hlavám!" Řekl jsem si: "Tak jo. To je špatně. To dal někdo jen dohromady." No a natáhl jsem je. Prodloužil jsem jim některé jejich části a oblíkli jsme je, upravili, no všechno... Pak je viděl starej Vorel a úplně se zbláznil. Začalo mu být líto, že je prodal, protože byly nádherný. Potom jsem pak někde objevil loutku čerta, kterej měl stejně velkou hlavu, jako ty loutky, co jsem prodloužil. No, koupil jsem ho. Ten byl vyřezanej vcelku. Zjistil jsem, že jsem asi původní velikost těch Vorlových loutek přesně odhadl. Byl jsem na to pyšnej. Tyhle loutky jsem miloval.

Musím ale říct, že už k nim nemám takovej vztah. Dlouho jsem je ale považoval za úplně nejlepší a nejzajímavější, ale pak jsem zase objevil Flaxe (pozn.red.?). Takže ono se to posouvá.

Teď jsem dostal jednu nádhernou velikou starou sicilskou loutku rytíře. Jeden přítel mi ji koupil v aukci v Paříži. Váží asi 15 kg. Ta bývala zavěšená drátem na lati a měla ještě drát na ruce a s tím se bojovalo, šermovalo. S tou se moc nechodilo. To je zajímavý ... Teďka ji mám rád, páč je asi relativně nová. Také jsem teď dostal dvě krásný loutky k Ježíšku. Těším se ale ze všech. Také jsem si koupil krásnou rozbitou loutky za stovku. Takovou, co se prodávaly na poutích na konci 19. století. Opravil jsem si ji ...

Vidíte rozdíl ve vztahu k neživé loutce a ke zvířeti?

To je jasný. Zvíře je živý. Zvíře je jakoby člen rodiny, který se aktivně zapojuje do života. Loutky se nezapojují aktivně.

Má nějaký smysl, že jste chtěli zrovna ty dva malé pejsky?

Já jsem měl velkého psa, když jsem se stěhoval do Prahy. Musel jsem ho dát příteli na zahradu, protože si nemohl v Praze v bytě zvyknout. A pak jsem měl ještě pekinéze. Hodně jsme cestovali, protože jsem pořád někde musel pracovat. On jezdil s námi a hrozně trpěl. A tak jsem říkal, že příště až budeme chtít psa, tak jedině malého, aby s námi cestovat mohl.

Trpěl jste za něj při těch cestách?

Když s námi cestoval, tak jsem trpěl. Když bylo hrozný vedro, tak on to nemohl vydržet. Nakonec jsme jednou vezli zmrzlý maso a on si v tom vedru na to maso lehnul a byl dobrej. Tak jsme říkali: ´Ahá?´ Od té doby jsme vozili zmrzlej kus ledu v pytlíku, protože tohle mu pomohlo.

Když jsme spolu dělali první rozhovor do filmu o komicích a o loutkách, tak jsem vám v kapse zapomenul diktafon a Vy jste s ním odjel autem s řidičem domů. Nahrál se Váš rozhovor s řidičem o autech a o holkách, o cestování po hotelích a pak přivítání s Vašimi pejsky s odhalením, že máte můj minidisk v kapse. Když jste mi ho vrátil, nahrávku jsem objevil a je legrační tak, že by bylo skvělé, kdyby byla opatřena nějakou hudbou a lidi ji poznali. Souhlasil byste?

Doufám, že jsem tam neříkal inkriminující kraviny. Nevěděl jsem, že mě to nahrává. Ale proč ne, pokud to bude snesitelná hudba.

Foto V.Jiráska k rozhovoru s Petrem Vránou, Reflex cca 2004